00:00:10,760 –> 00:00:57,340 [Mária Hunková]

Na scéne štátnych inštitúcií je štyri roky a polovicu toho času musel investovať energiu a kapacity aj do toho, aby politikom zabránil oslabiť ochranu oznamovateľov na Slovensku. Nezávislý úrad na ochranu oznamovateľov najskôr bojoval proti neodborným návrhom na zmenu legislatívy, potom reagoval na obchádzanie zákona zo strany ministerstva, no a napokon riešil aj snahy zrušiť úrad a nahradiť ho novou inštitúciou. Popri tom všetkom si musel plniť svoje zákonné povinnosti, preverovať oznámenia o porušovaní zákonov, chrániť oznamovateľov a mnohé ďalšie. S akými prípadmi sa úrad stretával v praxi? Aké riziká podstupujú oznamovatelia a aká je budúcnosť ich ochrany na Slovensku? O tom sa dnes budem rozprávať s predsedníčkou Úradu na ochranu oznamovateľov Zuzanou Dlugošovou. Moje meno je Mária Hunková a počúvate podcast neumlčaní produkcii denníka Sme. Dobrý deň.

 

00:00:57,340 –> 00:01:04,200 [Zuzana Dlugošová]

Dobrý deň.

 

00:01:04,260 –> 00:01:14,800 [Mária Hunková]

Posledné obdobie bolo plné nečakaných udalostí týkajúcich sa rušenia úradu, ale kým sa k tomu dostaneme, rada by som sa spýtala na to, čo úrad robil doteraz. S akými prípadmi sa stretávate najčastejšie?

 

00:01:14,800 –> 00:02:01,039 [Zuzana Dlugošová]

Tá škála prípadov je veľmi rôzna. Často sa cituje korupcia, ale my nie sme len úrad na ochranu oznamovateľov korupcie, ale sme úrad, ktorý sa venuje asistencii oznamovateľov v tom najširšom zmysle slova, ktorí poukážu na porušovanie zákona eh pri výkone svojej práce a tie oblasti môžu byť veľmi rôznorodé, od ochrany verejného zdravia, ochrany a bezpečnosti zdravia potravín alebo exportovaných zvierať do zahraničia. Môže sa to týkať manipulácie verejných obstarávaní a tie vieme, že sa môžu týkať naozaj úplne celej škály aktivít štátu, kedy on obstaráva nejaké služby a objednáva si dodávateľov. Týkalo sa to napríklad ochrany životného prostredia, dokonca ochrany práv detí alebo aj tá typická korupcia a uplatkárstvo.

 

00:02:01,080 –> 00:02:03,420 [Mária Hunková]

A je nejaký prípad, ktorý si budete ešte dlho pamätať?

 

00:02:03,420 –> 00:03:54,360 [Zuzana Dlugošová]

Tých prípadov bude určite viac ako jeden, ale teda ak by som mala niektoré aspoň spomenúť, tak určite jeden z výrazných, ktorý mi ostáva v pamäti eh, sa týka hygienických štandardov v nemocniciach, teda v zariadeniach, ktoré slúžia na ochranu zdravia nás všetkých a kde oznamovateľka, ktorá pochádzala z radov Regionálneho úradu verejného zdravotníctva, poukázala na to, ako sa vlastne nedodržiavajú štandardy nielen tie hygienické, ktoré následne môžu ochrany ohroziť naše zdravie, ak sme hospitalizovaní ako pacienti, ale aj to, ako sa tie štandardy kontrolujú a následne komunikujú. A aj vďaka tomuto oznámeniu sa stalo, že boli preškolení a preškoľovaní všetci zamestnanci regionálnych úradov. Hoci je to paradoxné, lebo by sme očakávali, že ten systém má dobre fungovať a že sme identifikovali tam napríklad aj to, že sa zákon nevymáha tak, ako by sa mal vymáhať v praxi. A tam sa krásne ukazuje na tomto prípade, že ide naozaj o verejný záujem, kedy tí ľudia vyjdú zo svojej komfortnej zóny, aby sa postavili na ochranu niečoho, čo má slúžiť nám všetkým. A tie verejné nemocnice sú naozaj krásnym príkladom toho, ale zároveň sú to aj iné prípady, napríklad veľmi mi utkvel v pamäti oznámenie, ktoré bolo anonymné, ale vieme, že sa týkalo skupiny zamestnancov, kedy vlastne zamestnanci, ktorí identifikovali, že šéf inštitúcie, pod ktorého spadajú, vlastne je korupčný a berie úplatky za to, že si nevyžaduje certifikáty, respektíve nevykonáva riadne kontroly vývozu zvierat, ktoré môžu byť určené na nakoniec na konzumáciu. A tam sa jednoducho popasovali s tým možno strachom zodpovedný tým spôsobom, že napísali anonymný list, ktorý veľmi podrobne informoval o tom, čo sa deje a ten prípad bol aj zdárne ukončený a ten dotyčný človek bol aj odsúdený za trestný čin.

 

00:03:54,360 –> 00:03:57,040 [Mária Hunková]

To znie, že väčšina tých prípadov sa týka štátnej správy.

 

00:03:57,040 –> 00:04:04,900 [Zuzana Dlugošová]

Je tam drvivá väčšina určite v štátnej správe. Spadajú do toho aj samosprávne inštitúcie, ale áno, je to určite viac ako 80 percent.

 

00:04:04,900 –> 00:04:08,980 [Mária Hunková]

Ako si to vysvetľujete, že práve sa ozývajú ľudia zo štátnej správy?

 

00:04:08,980 –> 00:05:55,704 [Zuzana Dlugošová]

Ja si myslím, že eh štát je ten, ktorý má obrovské množstvo finančných prostriedkov v rukách a tým, že do neho vstúpajú eh najrôznejšie záujmy…A že je to dokonca aj vysoko regulovaná aktivita, tak tam tí rizika sú oveľa vyššie. Štát pracuje s obrovskými objemami finančných prostriedkov a teda vlastne celá škála nášho života je nejakým spôsobom dotknutá činnosťou štátnych inštitúcií. A možno si to neuvedomujeme, ale štát je obrovským zamestnávateľom, asi najväčším, keď si to zoberieme v celoštátnom merítku. A samozrejme, tie súkromné-súkromné spoločnosti majú zase iné výzvy a niektoré treba povedať sa vedia aj s týmito nekalými praktikami efektívnejšie a rýchlejšie v zárodku vysporiadať aj sami, pretože tam- To je také moje vysvetlenie. Samozrejme, nehovorím o konkrétnych dátach, ale taká moja domnienka je aj v tom, keďže spolupracujeme aj so súkromnými spoločnosťami a komunikujeme, pokiaľ ide o tie interné systémy oznamovania, tak tam z tej našej činnosti vidno. A máme to preukázané, že v mnohých, najmä v tých väčších súkromných spoločnostiach, tie interné systémy oznámenia sú oveľa lepšie, podrobnejšie a praktickejšie nastavené tak, aby tá samotná spoločnosť nestrácala finančné prostriedky. Lebo to nie je len o tom, že ja na niečo poukážem, ale to poukázanie na niečo a následne poctivé vyšetrenie, preverenie toho oznámenia znamená, že z toho benefituje aj inštitúcia alebo samotná firma, lebo príde na to, že vlastne stráca obrovské finančné prostriedky tým, že niekto syn možno robí svoj súkromný biznis za-za peniaze svojho zamestnávateľa. Takže, takže tam možno je aj príčina v tom, že z týchto prostredí pochádza menej oznamení.

 

00:05:55,704 –> 00:06:22,284 [Mária Hunková]

Oznamovatelia sa väčšinou stretávajú s rôznymi bariérami na tej svojej oznamovateľskej ceste. Aj tu nám v podcaste o nich často rozprávali. A jednou z takých tých bariér je aj to, že čo si vlastne ich kolegovia alebo tá verejnosť o nich pomyslí, že ich bude označovať za nejakých udávačov a podobne. Úrad si robí teda pravidelne aj prieskumy verejnej mienky. Viete povedať, že či sa nejako posunulo to vnímanie oznamovateľov alebo aj ochota oznamovať na Slovensku?

 

00:06:22,284 –> 00:08:32,283 [Zuzana Dlugošová]

Áno, máme takéto dáta a v prvom rade by som ale povedala, že to tradičné, že ide o bonzákov a že to sú ľudia, ktorí majú nejakú pochybnú moralitu. Myslím si, že tie hlasy sú hlasnejšie, ako je ich počet absolútny, pretože mnohí ľudia aj z tých dát– dáta to jasne ukazujú, si uvedomujú, aká je rola oznamovateľov a v zásade väčšinovo k nim panuje obdiv ako nejaké odsúdenie za nejaký typ bonzáctva. Lebo vieme, že bonzáctvo je naozaj niečo iné ako oznamovanie porušovania zákonov, pretože tí sa stávajú bonzáci, riešia väčšinou svoj osobný záujem, kdežto oznamovatelia sa stávajú za ten verejný. A pokiaľ ide o tie dáta, na ktoré ste sa pýtali, tak zdá sa, že aj to pozitívne vnímanie oznamovateľov na Slovensku rastie z roka na rok. A keď v januári dve… 2022, kedy sme si robili prvýkrát takýto prieskum, bolo to vnímanie tiež pozitívne. Prevažne vo výške päťdesiatosem percent respondentov vnímalo viac pozitívne oznamovateľov, tak tento rok to už bolo šesťdesiatsedem percent, čo výrazne ukazuje pozitívny trend. A pokiaľ ide o nejakú deklarovanú ochotu oznamovať, alebo teda to, či si ľudia vôbec sami o sebe vedia predstaviť, to je zase skôr len mentálne cvičenie. Treba si povedať, že to sa nie vždy musí pretaviť aj v tej praxi. A tá deklarovaná ochota, teda čo by ste robili? Boli by ste ochotní oznámiť, keby ste sa stretli s nejakou nekalou praktikou alebo korupciou na svojom pracovisku? Tak tá tiež z roka na rok výrazne rastie a dokonca tento rok sme zaznamenali výrazný poskok pozitívne smerom k ochote oznamovať. Minulého roku to bolo šesťdesiatjeden percent ľudí, ktorí si vedia predstaviť, že takúto, takúto nejakú činnosť protispoločenskú by oznámili, keby sa s ňou stretli. A tento rok to už bolo až sedemdesiatjedna percent, čo teda medziročne znamená nárast o deväť percent. A s tým je ruka v ruke spojených aj ochota oznamovať aj špecificky svojim zamestnávateľom, ale aj čísla úradu pozitívne rastú, pretože aj tam v tých absolútnych číslach sa ukazuje, že to percento ľudí, ktorí by si vedeli predstaviť, že sa obrátia na Úrad na ochranu oznamovateľov, tiež každým rokom rastie.

 

00:08:32,284 –> 00:08:35,424 [Mária Hunková]

To je celkom výrazný medziročný nárast. Ako si vysvetľujete?

 

00:08:35,424 –> 00:09:28,803 [Zuzana Dlugošová]

Ja nie som sociologička, takže nechcem sa pasovať do role experta. To by určite vyžadovalo nejakú väčšiu analýzu. My sme sa práve preto, že ten poskok bol taký výrazný, aj konzultovali s agentúrou Fokus, ktorá nám vlastne toto odborne zastrešuje a ktorá zbiera tieto dáta. Tak tá domnienka, ktorú teda môžem len tlmočiť, ako to vysvetľovali sociológovia, je, že môže sa to pripisovať aj nejakej frustrácii spoločenskej v rámci nejakej konsolidácie a úbytku finančných príjmov, ktoré ľudia pociťujú a možno nejakej neferovosti, keď vnímajú v médiách nejaké politické škandály, nejaké, nejaké korupčné kauzy a podobne. Takže môže to byť aj prejav takého nejakého, nejakej frustrácie alebo hnevu na to, že, že niektoré veci nefungujú férovo a preto by si vedeli predstaviť, že sa v takej role-rolí ocitnú.

 

00:09:28,804 –> 00:09:40,684 [Mária Hunková]

Zamestnávatelia asi dokážu byť dosť kreatívni pri tých odvetách, alebo ak majú chuť sa nejako pomstiť oznamovateľom. S čím sa úrad v praxi stretával? S akými prípadmi nejakých odvied?

 

00:09:40,684 –> 00:11:43,828 [Zuzana Dlugošová]

Áno, tá škála môže byť veľmi, veľmi rôzna a aj tu sa ukazuje, že je tu dôvod na to, aby nejaká intervencia nastala. Pretože ak hovoríme o oznamovateľoch, tak tí sa nachádzajú často v takom nerovnom mocenskom, ale aj hlavne ekonomickom postavení. Pretože ak sú to štandardní zamestnanci, čo teda väčšina z nás je, tak veľmi ľahko sa stanú objektom toho, že čelia nejakým disciplinárnym postihom alebo rovno výpovedi alebo okamžitemu skončeniu pracovného pomeru. A tam sa ukazuje vlastne to nerovné postavenie, ktoré vlastne ochrana oznamovateľov trochu sa snaží vyrovnať. A teda keď sa pýtate na nejaké konkrétne veci, aby si ľudia vedeli predstaviť, ale dúfam, že to nebude nejaké strašne odstrašujúce, ale môže to ísť o takých tých úplne najbežnejších vecí, ktoré sa týkajú aj nejakého zmenu-zmena popisu práce, zmena pracovnej pozície alebo nariadenie pracovnej povinnosti počas toho, čo ostatní sú na teambuildingu. Aj s takými vecami sme sa stretli. Odvolania z funkcie bez uvedenia dôvodu, pričom-Len pár dní tomu predchádzalo oznámenie. Trestné oznámenie, napríklad na prokuratúre. Takou typickou snahou zamestnávateľov je často nejaké účelové– sú často účelové organizačné zmeny, kedy z dôvodu nejakých ekonomických alebo, alebo v zásade účelových, pretože príjmuje zamestnávateľ niekedy organizačnú zmenu, dá výpoveď oznamovateľovi a následne môže prijať ďalších zamestnancov, ktorí v zásade robia to isté, len s trošičku odlišným popisom práce. Aáá taká možno raritná vec je aj nariadenie stopercentného homeofficu, kde vlastne vypudíte toho zamestnanca z toho pracovného prostredia. A taká úplne raritná záležitosť, s ktorou sme sa stretli, bolo aj nariadenie zamestnancovi gastroprevádzky k čisteniu WC a bez toho, že by to bolo v štandardnom popise predtým v jeho práci.

 

00:11:43,828 –> 00:12:17,467 [Mária Hunková]

Ja si spomínam aj na jeden prípad, lebo mali sme tu teda pani oznamovateľku, ktorá hovorila svoj príbeh a mne doteraz utkvelo v pamäti, ako ona hovorila ten bizarný spôsob, ako sa jej snažili zbaviť, že keď bola na penke, tak urobili organizačnú zmenu, ktorou vlastne mal zaniknúť jej odbor a vzniknúť nový odbor a výberové konanie na nového šéfa tohto odboru bol realizovaný tak, že poslali e-mail jej ako aktuálnej vedúcej odboru a nejakému novému zamestnancovi s otázkou, kto má záujem o túto pracovnú pozíciu a tým, že ona bola na penke-

 

00:12:17,468 –> 00:12:18,867 [Zuzana Dlugošová]

Tak si to nestihla prečítať.

 

00:12:18,867 –> 00:12:33,168 [Mária Hunková]

A vlastne mala prísť o prácu, ale Úrad na ochranu oznamovateľov teda vtedy zasiahol. Tak to bol jeden za mňa z takých asi najbizarnejších nápadov, že ako dokážu sa tí zamestnávatelia popasovať s tou situáciou, že keď sa chcú niekoho zbaviť.

 

00:12:33,168 –> 00:13:39,088 [Zuzana Dlugošová]

Áno, ale zároveň chceme povedať, že tuto, aj keď tie situácie môžu byť bizarné, úrad to nerobí tak, že si povie, že á, toto je strašne bizarné, tak toto ideme zrušiť. My postupujeme v zmysle zákona a vždy to podlieha nejakým štandardným konaniam, kedy si vypočujeme jednu aj druhú stranu. Takže my už vlastne dávame teraz poslucháčom nejaké destilované záležitosti, ale tomu vždy predchádza nejaká poctivá analýza, kedy aj jedna, aj druhá strana sa môže k veci vyjadriť a kedy my jednoducho vyhodnotíme na základe konkrétnych podkladov, argumentov, listinných dôkazov. A treba povedať, že v takýchto situáciách je aj to, to dôkazné bremeno a v niektorých typoch konaní práve na zamestnávateľovi, práve pre to vyrovnávanie toho nerovného postavenia. Teda ak má zamestnávateľ dobré dôvody na to, že chce urobiť nejaký zásah v tom pracovnom právnom vzťahu, tak to môže riadne vysvetliť a v prípade, že to riadne vysvetlí a je to dôveryhodné, tak samozrejme úrad nezasahuje a v prípade, že to tak nie je, tak úrad využíva nejaké svoje právomoci, ktoré v zmysle zákona má.

 

00:13:39,088 –> 00:13:52,308 [Mária Hunková]

Teraz hovoríte o nejakom jednom type konania alebo ochrany, ktorá sa vie aktivovať, ale tých ochran, možností ochrany je teda viac. Mohli by ste to nejak rozviť? Ako teda môže byť chránený oznamovateľ? Akými rôznymi spôsobmi?

 

00:13:52,308 –> 00:19:27,864 [Zuzana Dlugošová]

Rada to rozvinem práve preto, že aj v minulosti teda alebo v nedávnej alebo dá sa povedať, že aj aktuálne sú na pretrase ochrany oznamovateľov, nebodaj ich zneužívanie a často sa tá debata veľmi aj vulgarizuje, aj zjednodušuje. A mne sa to zle počúva aj preto, lebo je to nesmierne zredukovaná debata na vôbec tému ochrany oznamovateľov. Ochrana oznamovateľov totižto je oveľa širší pojem, ako len statusy chránených oznamovateľov. Tie sú menším percentom činnosti úradu, kde vôbec on sa v nejakom štádiu zapája ako inštitúcia. Takže ja to skúsim vysvetliť v tom, že zákon, aj vlastne európska regulácia hovorí jednu základnú myšlienku a misiu pri ochrane oznamovateľov. Je zakázaná odveta voči oznamovateľom za podané oznámenie. Teda pravidlo je, že zamestnávateľ alebo ten, kto má nejaké mocenské postavenie voči, voči oznamovateľovi, má zakázané sa mstiť za to, že niekto poukázal na porušovanie zákona. A od tohto pravidla sa potom odvíjajú veľmi rôznorodé nástroje a tie nástroje sa môžu líšiť podľa toho, v akej životnej situácii sa vy nachádzate. Niekedy to môžu byť aj tie statusy chránených oznamovateľov. Niekedy to môže byť následné pozastavenie účinnosti výpovede. Niekedy to môže byť už len žaloba v rámci ochrany osobnosti, kedy vy ako oznamovateľov sa domáhate nejakého odškodnenia finančného za to, čo ste museli utrpieť zo strany zamestnávateľa. A niektorí ľudia si zvolia anonymné oznámenie a niekedy to môže byť upozornenie Úradu na ochranu oznamovateľov zamestnávateľovi, že takýmto spôsobom nemá postupovať. Teda tá škála môže byť naozaj rôzna podľa toho, v akej životnej situácii sa nachádzate. Ale teda aby aj ľudia si odniesli niečo z toho, čo znamená taká tá formalizovanejšia forma ochrany, ale ona nie vždy musí byť na mieste. Tak tam máme v zákone, ktorý už bol prijatý v roku 2014 prvýkrát a v roku 2015 máme také dva inštitúty, ktoré sú vlastne takou špecifickou formou ochrany a my ju pracovne voláme následná ochrana a preventívna ochrana. Teda ten názov už indikuje, že preventívna ochrana je niečo, čo robíte vopred, aby sa niečo zlé nestalo. A teda preventívna ochrana, to sú tie statusy chránených oznamovateľov a vzťahuje sa to na také závažnejšie porušenia, kedy vy ako oznamovateľ prídete na podozrenie, závažné podozrenie z trestnej činnosti alebo nejaké naozaj závažné podozrenie zo správnych deliktov, aby si ľudia vedeli predstaviť napríklad porušovanie, vážne porušenie pri obstarávaní služieb a tovaru, za ktorý môže Úrad pre verejné obstarávanie udeliť vysokú pokutu. Tak to sú ešte takéto iné typy.A vy môžte ako oznamovateľ sa obrátiť na tento správny orgán, napríklad Úrad pre verejné obstarávanie alebo typicky pri trestnej činnosti na prokurátora a tí vyhodnotia, či to vaše oznámenie je dostatočne relevantné alebo teda dôveryhodné, či dávate také konkrétne dôkazy a informácie, že to pomôže orgánom činným v trestnom konaní začať vyšetrovanie, prípadne identifikovať páchateľa. A vtedy ten úrad to posúdi. Teda nie úrad, ale prokurátora alebo teda nejaký správny orgán a dá ochranu túto preventívnu. To sú tie takzvané statusy chránených oznamovateľov. A tento model znamená, že o tom je informovaný potom jednak oznamovateľ, jednak ten zamestnávateľ, ktorého sa to týka a jednak Úrad na ochranu oznamovateľov, ale ten je len vlastne notifikovaný. To je také odborné slovo, že dostane list o tom, že tomu a tomu XY u takéhoto zamestnávateľa bola udelená ochrana nič viac a nič menej. Následne vlastne takýto zamestnávateľ, ak chce preložiť tohto človeka, ktorý je chráneným oznamovateľom, pozastaviť mu nejaký výkon alebo dať mu výpoveď, disciplinárne potrestanie a podobne, musí sa najprv obrátiť na Úrad na ochranu oznamovateľov, ktorý práve v tomto preventívnom konaní si vypočuje obe strany a necha si vysvetliť, prečo takýto úkon je potrebný, aby predišiel tomu, aby človek netrpel odvetou bez toho a aby sa potom následne nemusel roky súdiť. Takže to je tá preventívna ochrana a následná ochrana znamená, kedy vy nemáte ten status, ale už ste niečo oznámili v minulosti, či už na polícii, či už na prokuratúre, na úrade, Úrade na ochranu oznamovateľov alebo dokonca u svojho zamestnávateľa, že v rámci váňového vnútorného systému oznamovania, ktoré väčšina zamestnávateľov má mať povinnosť a oznámite niečo a následne uštelíte výpovedi alebo nejakej nejakému opatreniu. Vtedy sa môžte obrátiť na úrad a požiadať o pozastavenie účinkov takejto výpovedi dočasné. A vtedy zase úrad má túto právomoc a znovu si vypočuje obe strany a môže na tridsať dní pozastaviť účinnosť a zároveň do tých tridsiatich dní sa oznamovateľ musí obrátiť na súd, kde už potom rieši tú kauzu samotnú, či to bolo v rozpore so zákonom alebo nie. Tým vlastne, čo som tu teraz tak rýchlo, možno komplikovane prebehla a sa krásne ukazuje, že ochrana oznamovateľov nie je zverená len Úradu na ochranu oznamovateľov. Je to vlastne synergia činností rôznych činností štátnych orgánov, od rôznych správnych orgánov, cez prokuratúru, cez Úrad na ochranu oznamovateľov až po súdy, ktoré vynášajú ako nestranné a nezávislé ten finálny verdikt.

 

00:19:32,364 –> 00:19:39,323 [Zuzana Dlugošová]

 A keď ste na začiatku spomínali, je to zneužívanie ochrany, že sa spomínalo, tak vy viete o prípadoch, kedy by sa tie ochrany teda zneužívali?

 

00:19:39,324 –> 00:21:23,544 [Zuzana Dlugošová]

Ja si to z mojej pozície vôbec takto netrúfam povedať, pretože Úrad na ochranu oznamovateľov nedisponuje dnes takýmito dátami, kedy by mohol s čistým svedomím povedať, že zneužívali sa ochrany v týchto a v týchto prípadoch. Vysvetlíme prečo. Tak, ako som vysvetľovala tú preventívnu ochranu a my sme vlastne až na chvoste toho procesu, kedy my máme len informáciu o tom, že nejaká ochrana bola udelená a my nedostávame celý vyšetrovací spis, kedy vieme rozanalyzovať, či tu naozaj boli dôvody na udelenie ochrany a čo boli, čo boli tie dôvody a nejaká celá analýza. My vlastne vstupujeme do hry naozaj až v prípade, kedy zamestnávateľ chce nejakú úkon urobiť voči tomu oznamovateľovi a teda netrúfnem si to takto tvrdiť. Ten, kto to tvrdí, by mal mať a dúfam, že má, ak to tvrdí, prístup do spisov a relevantných dát, ktoré vedia potom jednotlivo rozanalyzovať danú situáciu. Ale zároveň chcem dodať, že Úrad na ochranu oznamovateľov už v pred polovicou tohto roka na jar začal so zberom dát, aby vlastne reflektoval doterajšie obdobie činnosti, teda skoro štvorročné a vôbec systému ochrany oznamovateľov, aby sme priniesli nejaké dáta relevantné na to, ako sa to uplatňuje v praxi, čo sú tie životné situácie, kedy sa to najviac využíva, či sú tam nejaké zádrhele v zmysle nejakej nedostatočnej úpravy tak, aby pre prípadnú budúcu reformu alebo zmenu alebo vylepšenie legislatívy, aby sme mohli operovať aj serióznymi dátami, pretože každá takáto zmena, každý to taký zásah by mal byť podložený jasnými dátami, aby sme nerobili veci len a len tak pocitovo.

 

00:21:23,544 –> 00:21:32,324 [Mária Hunková]

Keď sme pri tých dátach, ako často sa stáva, že vlastne úrad musí vstúpiť do toho pracovnoprávneho sporu, aby zabránil nejakým odvetným opatreniam voči oznamovateľovi?

 

00:21:32,324 –> 00:23:53,584 [Zuzana Dlugošová]

Rozmýšľam, ako to uchopiť, lebo ono sú tie, akosi spomínala, tie životné situácie môžu byť veľmi rôzne a teda to, kedy a ako vstupujeme závisí práve od tej konkrétnej životnej situácie. A poviem príklad, môže prebiehať pracovnoprávny spor klasický o nezákonnosť výpovede, kedy ten oznamovateľ argumentuje aj práve tým, že tá výpoveď bola motivovaná nejakou odvetou za podané oznámenie. A v takýchto situáciách úrad napríklad má právo žiadať o postavenie zúčastnenej osoby v tom spore, kedy je vlastne takým intervenientom v prospech vlastne vysvetľovania princípov ochrany oznamovateľov na Slovensku. Teda ja aj takým nejakým odborným hlasom toho, aby aj súd mohol benefitovať z toho, keďže my sa zaoberáme týmto dennodenne a máme možno informácie o doterajšej judikatúre, o európskej úprave. Takže na tieto princípy my vlastne v týchto konaniach upozorňujeme. Takže to je napríklad jedna forma, ako môžme zasahovať do toho sporu. Potom ďalšia forma je, kedy to je také vlastne ešte mäkšia forma, kedy my máme podozrenia o tom, že sa deje odveta, napríklad ja neviem, niekto je účelovo preložený do suterénu v kancelárii alebo má zrazu okamžitý zákaz vstupu do budovy a podobne. Aj s takýmito situáciami sme sa stretli a my vtedy môžeme napríklad vyzvať toho zamestnávateľa, aj hoci len listom a upozorniť ho, že takýmto spôsobom naozaj môže porušovať zásady ochrany oznamovateľov. A niekedy by ste neverili, ale aj toto zafunguje, pretože zamestnávateľ si uvedomí, či už zistí alebo nezistí to nechcem hodnotiť, že je tu nejaký systém, nad ktorým niekto bdie a že možno ak si bude robiť čo chce, tak tie dôsledky môžu byť vážnejšie, ako predpokladal. Takže niekedy zafunguje aj to. A potom sú to zase tie spomínané formálne ochrany, o ktorých sme hovorili, kedy môžme buď pozastaviť účinky na tridsať dní výpovede pred tým, ako sa oznamovateľ obráti na súd, alebo kedy preventívne vlastne udeľujeme alebo neudeľujeme súhlas s výpoveďou s disciplinárnym konaním. A to sú práve tie situácie, keď má už niekto ten status a automaticky ten ten preventívny režim sa aktivuje práve tým, že sa zamestnávateľ na nás obráti zo žiadosťou o súhlas.

 

00:23:53,584 –> 00:24:02,364 [Mária Hunková]

A sú prípady, kedy bol oznamovateľ vystavený odvetám, hoci mu bola napríklad prokurátorom priznaná ochrana, ale nevedel tomu úrad nijako zabrániť.

 

00:24:02,364 –> 00:25:45,588 [Zuzana Dlugošová]

Taký výrok, že by som trúfla povedať túto len tak od stola, že niekto bol vystavený odvete, neviem to skonštatovať, pretože takýto prípad mi úplne naprvú nenapadá, ale skôr by som povedala, že ten typický príklad, ktorý je toľko medializovaný, je vlastne situácia, kedy Ministerstvo vnútra vlastne odmietalo akceptovať ten preventívny režim, kedy…Sme. Jeho zamestnanci mali status chráneného oznamovania a tam sa vlastne odmietlo ministerstvo obrátiť na ten úrad na ochranu oznamovateľov. Ale tam si zároveň netrúfnim ja povedať a ani mi to neprináleží, že to bola odveta, pretože my vlastne tú odvetu, že či vôbec tam je podozrenie z odvety alebo nie, by sme realizovali to posudzovanie v tom samotnom konaní, ktoré sa však neudialo. Takže to je taký možno príklad toho, že vlastne toto je prevencia odvety, práve to konanie a posudzovanie, kedy udeľujeme alebo neudeľujeme súhlas. A to je vlastne aj argument na možno niektoré hlasy, ktoré hovoria, že teda ten status chráneného oznamovateľa je neférový aj voči zamestnávateľom, lebo oni sa nemajú ako brániť. A tu vlastne sa ukazuje, že to je to konanie, kedy sa vlastne môžu brániť a vysvetľovať, aký je ten motív zamestnávateľa, ktorý má niekedy úplne legitímne právo veľmi často a má na to svoje zákonné dôvody, prečo chce urobiť nejaký pracovnoprávny úkon voči svojim zamestnancom. A ak to dostatočne vysvetlí, tak ten súhlas je udeľovaný a dokonca ma to štatistiky ukazujú, že vo väčšine prípadov ten súhlas udeľovaný je a len v menšej miere udeľovaný nie je.

 

00:25:45,588 –> 00:25:50,008 [Mária Hunková]

A čo konkrétne v tomto prípade chránených policajtov teda úrad urobil?

 

00:25:50,008 –> 00:26:55,448 [Zuzana Dlugošová]

Doteraz vlastne v tejto veci my sme ani neudeľovali ochrany. Boli sme o tom len informovaní, že ochrany boli udelené prokurátorom a naša rola bola vlastne realizovať to konanie. Ale keďže sa nerealizovalo, lebo sme tú žiadosť nedostali, tak sme práve z dôvodu tohto nerešpektovania preventívneho mechanizmu udelili s pokutu ministerstvu za to, že porušilo zákon, pretože takéto porušenie povinností je aj v zákone o ochrane oznamovateľov sankcionovateľné pomerne vysokými pokutami. A to sa vlastne udialo. Teda jediná vec, ktorú sme v tejto časti urobili, bol, bolo uloženie pokuty za porušenie zákona v tej formálnej procesnej stránke a tá správna žaloba, o ktorej sme síce ešte nehovorili, ale teda dovysvetlím, že zároveň tí policajti, ktorých sa to týkalo, v spolupráci so svojim vlastným právnym zástupcom žalovali tieto úkony ministerstva a tam je potom vlastne na súde, aby vysvetlilo alebo posúdilo zákonnosť toho, či ministerstvo neporušilo zákon práve takýmto postupom.

 

00:26:55,448 –> 00:27:04,948 [Mária Hunková]

Zdá sa, že práve tento prípad vyústil do snáh zrušiť Úrad na ochranu oznamovateľov a nahradiť ho novým aj do zmeny pravidiel týkajúcich sa ochrany. Čo vás najviac vyrušovalo pri týchto snahách?

 

00:27:04,948 –> 00:28:09,468 [Zuzana Dlugošová]

Ja by som sa mohla zaoberať asi aj rôznymi výrokmi, ktoré boli nepravdivé od toho, že sme zneužili ochrany, ale o tom sme vlastne už hovorili, že teda naozaj právomoci úradu v tomto sú výrazne obmedzené a tie ochrany neudeľujeme, ale čo ja naozaj považujem za také najvyrušujúcejšie a najnebezpečnejšie v tom celom je, že ten signál, ktorý týmto spôsobom vyslali politici, môže veľmi výrazne zasiahnuť do dôvery ľudí v štátne inštitúcie a vôbec v efektivitu tohto systému ochrany oznamovateľov, pretože tá správa, ktorá bola vyslaná či už z vlády alebo z parlamentu, môže byť ľuďmi pochopená aj tak, že keď ide naozaj o závažné podozrenia z trestnej činnosti, ktoré môžu mať nejaký politický dosah alebo môžu mať veľké finančné objemy a môže to vplývať na rozhodovanie politikov, v tom prípade ten systém nie je spoľahlivý a bude platiť právo silnejšieho alebo teda právo politickej moci a nie predvídateľnosť zákona.

 

00:28:09,468 –> 00:28:14,268 [Mária Hunková]

A potrebujeme na túto agendu špecifický úrad, keď máme políciu a prokuratúru?

 

00:28:14,268 –> 00:28:41,548 [Zuzana Dlugošová]

To je dobrá otázka, pretože som zachytila aj v jednej z politických debát aj to, že keď bol ten politik prichytený pri tom, dovolím si povedať klamstve, že sme udelili ochranu a argumentom, že teda nebolo, že úrad neudeľuje ochranu, bolo, že na čo teda je, tak to je možno dobrá príležitosť to vysvetliť, pretože úrad áno, neudeľuje ochrany, ale má celú škálu

 

00:28:41,548 –> 00:30:11,528 [Zuzana Dlugošová]

úloh, ktorých cieľom je jednak prijímať v dôvernej atmosfére oznámenia samotné oproti spoločenskej činnosti a sprevádzať oznamovateľov celým týmto procesom, od poradenstva, od toho, že posúdi situáciu, ak ten oznamovateľ si nie je istý, či vôbec je, je o trestnú činnosť, alebo ako to treba zadokumentovať, ak chce podať efektívne trestné oznámenie, až po to, že má konkrétne právomoci, či o ktorých sme hovorili, či už pri tej preventívnej ochrane, alebo potom, že pozastaví účinnosť nejakej výpovede a zároveň stráži celú tú infraštruktúru oznamovateľskú, teda dohliada na ten systém, pretože my tu nie sme len pre oznamovateľov, ale sme tu aj pre zamestnávateľov. Poskytujeme im poradenstvo, pretože zamestnávatelia majú tiež zo zákona povinnosti zriaďovať svoje interné oznamovacie systémy tak, aby nemuseli sa ľudia, zamestnanci obracať nevyhnutne na prokuratúru, ale môžu efektívne a účinne oznamovať aj na svojom vlastnom pracovisku. Tam vzdelávame týchto ľudí, ktorí majú na starosti tieto interné systémy. Poskytujeme poradenstvo, ak nevedia, ako na to. Takže je to celá škála naozaj povinností a zároveň kontrolujeme, aby sa ten zákon uplatňoval riadne v praxi, lebo vieme, že keď máme niečo na papieri, to neznamená, že sa to automaticky pretaví aj do, do činnosti zamestnávateľov. A toto nerobí žiadny iný orgán a už vôbec nie polícia a prokuratúra.

 

00:30:11,528 –> 00:30:22,008 [Mária Hunková]

Do stredy dvanásteho decembra to vyzeralo, že od nového roka úrad zanikne a vy viac nebudete jeho predsedníčkou. Stihli ste sa zamyslieť nad tým, čo to bude znamenať pre vás a pre ostatných zamestnancov?

 

00:30:22,008 –> 00:31:28,348 [Zuzana Dlugošová]

Tak to obdobie bolo veľmi rýchle a intenzívne, takže veľa času nebolo, ale popri tom človek samozrejme, že mimovoľne reflektuje. To, čo to by znamenalo pre mňa technicky bolo jasné a tam som si nechávala priestor na to, aby som si to reflektovala od toho januára, čo, čo ďalej? Samozrejme, v-veľmi som ešte rozmýšľala aj nad tým, že aj napriek ukončeniu by som sa rada tej téme venovala minimálne v doťahovaní a vylepšovaní toho systému alebo teda v ochote byť prítomná pre, v prípade potreby nejakých konzultácií v tej všeobecnej rovine.A zároveň, čo sa týka zamestnancov úradu, tam ja veľmi dôverujem tomu, že ľudia, ktorí pracujú na úrade, majú naozaj radi svoju prácu, že rozumejú pravidlám a svojej misii a že jednoducho, čímkoľvek by boli konfrontovaní, tak sa s tým budú riadne vysporiadavať. A v rámci toho takúto elementárnu dôveru určite mám, hoci som si vedomá, že to by to nebola ľahká situácia, najmä s ohľadom na to, že nový šéf úradu mal byť politicky menovaný.

 

00:31:28,348 –> 00:31:39,668 [Mária Hunková]

Každopádne, nateraz zostávate stále predsedníčkou úradu, keďže Ústavný súd pozastavil účinnosť zákona, aké úlohy pred úradom ešte stoja? Kam by ste ho chceli ešte posunúť v tom ďalšom období?

 

00:31:39,668 –> 00:32:36,848 [Zuzana Dlugošová]

Tých plánov je viac. Ako som už naznačila, my sme začali s takouto reflexiou toho, ako sa zákon uplatňuje v praxi a zbieraním dát a analyzovaním. A v tom by sme radi pokračovali. Aj preto, že sme si vedomí aj toho, že ani dnešný zákon nie je v úplnom stopercentnom súlade so smernicou Európskej únie o ochrane oznamovateľov. A teda my máme čo vylepšovať aj napriek tým našim nejakým domácim eee nejasnostiam. Takže jednak dať do súladu zákon s európskou smernicou a potom vylepšovať to nastavenie v prospech toho, aby tá právna istota bola nie výš-, vyššia nielen pre oznamovateľov, ale aj zamestnávateľov, pretože aj tí potrebujú jednoznačne predvídateľné pravidlá. My sme si vedomí týchto výziev a chceli by sme sa preto pustiť do takejto poctivej analýzy. A do konca môjho mandátu by som určite rada aj predstavila nejakú predstavu dobre fungujúceho systému.

 

00:32:36,848 –> 00:32:44,328 [Mária Hunková]

Ja mám na vás už len poslednú otázkou, možno takú trošku osobnejšiu. Vianoce sú za dverami. Máte nejaké osobné prianie pre nasledujúce obdobie?

 

00:32:44,328 –> 00:34:11,368 [Zuzana Dlugošová]

Osobné prianie. Hmm, tak ste ma zaskočili touto otázkou. Určite mám pre seba osobné prianie v tom, aby sme, aby som ja sama vedela trochu zvoľniť a aby som načerpala sily po tomto náročnom období. Ale zároveň, pokiaľ ide o agendu ochrany oznamovateľov, samozrejme, lebo tomu sa nevyhneme. Ja som vstupovala aj do tohto úradu s myšlienkou, že je potrebné, aby sme túto tému priniesli širokej verejnosti, ale najmä odbornej verejnosti, aby, aby vlastne oznamovanie nebolo niečo, čo prináša v mysliach ľudí a najmä zamestnávateľov len problémy. Aby vlastne myšlienka na to, že som dostal oznámenie na svoj stôl, neznamená prvá otázka kto to urobil a prečo to urobil? Ale sme sa zamerali na to, čo ten človek oznamuje. Aby sme to vnímali ako príležitosť zlepšovať naše interné procesy a vôbec fungovanie štátu ako takého. A aby sme mali rešpekt voči týmto ľuďom, aby sme ich nepovažovali za nepriateľov a možno tých, ktorí tú emóciu nevedia prekonať, že im to škodí. Tak aby voči tomu, že tu je nejaký pravidlo ochrany, aa bol zvýšený rešpekt a minimálne z tohto dôvodu sa správali k týmto ľuďom férovejšie.

 

00:34:11,368 –> 00:34:14,068 [Mária Hunková]

To sa mi páči, tak k tomu sa pripájam. Ďakujem, že ste prišli.

 

00:34:14,068 –> 00:34:15,228 [Zuzana Dlugošová]

Aj ja ďakujem za pozvanie.

 

00:34:15,228 –> 00:34:40,928 [Mária Hunková]

Prajem aj vám poslucháči nerušené sviatky. Počúvali ste podcast Neumlčaní, produkcie denníka SME.